רוצים משהו ורוד? חנוך לוין זה שחור

מראיינים: אורי קרמן ויונתן דורי

אלברט כהן גר בדירה מטופחת ועמוסת זכרונות שאליה הגענו מתנשפים אחרי טיפוס ארוך במדרגות. "היה לכם קל," אמר לנו אלברט אחר כך, "לא סחבתם אִתכם אקורדיון, כמוני."

הקירות שליד דלת הכניסה מלאים בתמונות ומזכרות מההצגות שבהן הופיע. תמונה אחת גדולה מאוד מורכבת מתצלומים בצבע סֶפְּיָה – תצלום אחד לכל הצגה של אלברט עד שפרש לפנסיה. ומכיוון שזה היה מזמן, מאז נוספו עוד הצגות רבות לרפרטואר. ליד התמונה נתלה שלט, ובו שמות ההצגות. את שני אלה הכין לאלברט ידידו הטוב יוסי קורמן, הוא יוסף כרמון. הם היו שלישיית לוין – אלברט (או כפי שקרא לו לוין – אלברכט), קורמן וזהרירה חריפאי.

אנחנו יושבים בסלון הגדול ומדברים. בעבר נערכו כאן מסיבות אחרי ההצגות, ובהן חנוך לוין ודני טרץ' היו מחקים את השחקנים והרפליקות שלהם. אלברט מדבר, ומדי פעם נכנס לאחת הדמויות.

איך התחלת לעבוד עם לוין?

הרומן שלי איתו התחיל ככה: הוא היה בסיסטם של קביעוּת – הוא הסופר, ואחיו דוד הוא הבמאי. ואז הודיעו לנו שדוד לא יביים את ההצגה. אני באתי הביתה ואמרתי לאשתי שהפסדתי תפקיד, מחזה פנטסטי. אין עבודה. אבל כנראה קרה משהו בין המנהלים וחנוך. יום אחד הודיעו – חנוך יביים. הוא אסף אותנו, ואז היתה הפגישה הראשונה של שלושתנו עם האיש. הוא אמר שיביים אותנו וכאן אני מצטט במדויק – "אני ירוק," הוא אמר, "אבל אתם תעזרו לי." נתן לנו נאום כזה. בסופו של דבר הצגנו את המחזה 480 פעם וסובבנו איתו את כל העולם.

הבנתי שהחזרות לא היו קלות, בעיקר לזהרירה?

ב"יעקובי ולידנטל" יש את המונולוג של שדוביצקי ושדומוביץ' ("איתמר, איתמר, תראה איתמר, מה יש פה? מה יש פה לדודה, אה? שַׁד, שד-שדון, שד שדוביצקי. אוי, תראה איך הוא קופץ….. והנה עוד שַׁד. שַׁד ועוד שַׁד. אדון שדוביצקי ואדון שדומוביץ', ושניהם קופצים השובבים…").

זהרירה הרגישה מאוד נבוכה לעשות את זה. כאשר זהרירה היתה מגיעה לקטע הזה, היא היתה אומרת: "אני לא יכולה לעשות את זה. בחיים לא דיברתי על השדיים שלי. אני לא יכולה." פה הגיעה הגדוּלה של חנוך. הוא אמר: "אני מבין אותך." בכל פעם שאנחנו מגיעים לזה נקפוץ. בסופו של דבר תנסי את זה ואז נראה. הרי הסופר חי. יש לי מספריים בבית. אני יכול לזרוק את זה.

בקאמרי עבדנו בדרך כלל 8 שבועות של חזרות. חנוך היה גומר מהר יותר, כי הוא היה פרפקט בצד הזה. יום אחד כבר היינו כמה ימים לפני הבכורה. חנוך אמר לזהרירה: "תואילי בטובך לנסות עכשיו." והיא עשתה את זה, רבותיי. כל מי שהיה שם בכה בדמעות. חנוך נתן פאוזה של שני רגעים – אני מתרגש עד היום – ואמר: "זהרירקה, מה את אומרת? מספריים?" היא התחילה לצווח: "לא, לא!"

איך הקהל הגיב לזה?

הוא השתגע. כי זאת תחינה לגבר שלא יכול לסבול את אשתו בגלל כל מיני סיבות. היא שיקרה לו שהיא פסנתרנית, והיא כלומניקית ושמנה, וכל הדברים האלה, והיא רוצה למכור מה שיש לה: "יש לי שדיים, ויש לי ביג תוחס. זה גם כן בשבילך."

ומה קורה אחרי המונולוג? הוא ביים אותה שהיא בוכה לתוך הנעליים שלי, למטה. ואני אומר לה: "איך את לא מתביישת? את הרטבת את נעלי הזמש שלי." הקהל היה המום.

אמא שלי ראתה אותי מופיע ואמרה: "אתה לא מתבייש ללכת עם תחתונים על הבמה? נפוליאונקעס כאלה…"

אבל בחזרות אני לא חשבתי שיש לפניי גאון. רק בחושים תת-ימיים הרגשתי שבתינוק הזה יש משהו. אמרתי להם [ליוסי וזהרירה]: "מה אתם כועסים עליו כל הזמן? מקסימום לא נצליח. נעשה מחזה, נעבוד חמש הצגות ונלך הביתה. מה האסון פה?"

איך לוין ביים אותך? איך הוא הכניס אותך לתוך הדמויות?

חנוך היה תמיד אומר עלי: "אלברט הוא בצק בשבילי. אני יכול ללוש אותו איך שאני רוצה."

הוא לא היה נותן הרצאה של שמונה שעות על מה שהוא רצה. הוא ידע להגיד שתי מילים, והשחקן ידע מה הוא צריך לעשות. ב"סוחרי גומי" הוא אמר לי: "אתה דון ז'ואן דה-לה-שמאטה." שחקן מקצועי יודע מיד מה לעשות עם זה. ב"פופר" הייתי כץ. הרפליקה הקבועה שלי היתה "תודה, סליחה ושלום." חנוך אמר: "אתה תהיה מגדל פיזה. הכל – גם התסרוקת, גם ההליכה." כשאדם אומר לך דבר כזה, אתה יודע מה לעשות.

הבן אדם הזה לימד אותנו, את השלישיה הלוינית שאיתה הוא עבד, למרות שכבר היינו 35 שנה על הבמה. הוא לימד אותנו איך לשחק, והוא לימד אותנו איך להיות בני אדם.

חנוך היה בן 27 כשאני הייתי בן 50. הוא היה יכול להיות הבן שלי. פתאום ראיתי כמה הוא יודע. אבל יודע במין צניעות. הוא היה אומר: "זהרירה, כשאת יורדת מהמדרגות תואילי בטובך להסתכל הצידה. יוסי, כשאתה נותן לו שם סטירה, תואיל בטובך…" תואיל בטובך, תואיל בטובך. לא היתה רפליקה שלא התחילה ונגמרה ב"תואיל בטובך".

חוץ מזה, הטקסט היה כתוב כך שהשחקן יוכל לבטא אותו. כשאתה קורא, זה כאילו אתה בעצמך מדבר. לא צריך להיאבק ולעשות קווץ'.

אתה הרגשת בנוח כשבהצגה היו מתעללים בדמויות ששיחקת? לא הרגשת שהדמויות שחורות מדי?

אם תקרא את כל כתבי לוין, תראה שאין אף דמות חיובית ביצירות שלו. למה? הוא הסביר לנו. לא מעניין לכתוב על דמות חיובית. רק בדמות שלילית יש עניין. חנוך אמר פעם: "רוצים משהו ורוד? תראו את גברתי הנאווה. חנוך לוין זה שחור."

ביעקובי ולידנטל הדמויות לא רעות, אבל אידיוטיות. שלושה טפשים מטופשים לגמרי. הדמויות היו האמצעי, לא המטרה. ביעקובי ולידנטל המטרה היתה האושר. כולנו רוצים אושר, אבל איך לקבל אותו? "אתה מחפש אותו," חנוך אומר, "לא במקום שבו הוא נמצא."

בסוחרי גומי הם היסטריים, רוצים רק כסף כסף כסף. המסר הוא החומרנות. זאת אמירה מדוייקת של לוין: "אם התחת שלי לא בוער על משהו, אני לא מושיב אותו ליד שולחן הכתיבה."

והשמות של הדמויות לא היו מוגזמים, מצחיקים יותר מדי?

ההומור היה מקל על החריפות. כשאתה מדבר על דברים קשים ואז מכניס איזה ויצל'ה קטן, זה מֵקֵל.

למה פוחדים כל כך מצ'כוב? כי הוא נראה כבד. אבל הדוד וניה הוא קומדיה בארבע מערכות. גם שלוש אחיות היא קומדיה.

הטקסטים שלוין כתב היו מכוונים לשחקנים שהוא הכיר?

אני לא ישבתי לידו כשהוא ישב ליד השולחן עם התחת שבוער לו. אבל הוא כתב לאלברט כהן, הוא כתב ליוסי קורמן, הוא כתב לזהרירה חריפאי [אלברט דופק על השולחן]. הוא ידע מה אנחנו ניצור מהדמויות האלה. היו כמובן גם שחקנים אחרים, אבל לנו קראו השלישיה הלוינית. כשחנוך כתב משהו בשבילי הוא ידע עד אילו גבולות אני אגיע. עד כמה שווה הכשרון שלי. הוא ידע בדיוק מה יוסי וזהרירה יעשו. אצל חנוך זהרירה היתה זה-זה, יוסי היה קרומן, ואני הייתי אלברכט.

ב"אורזי מזוודות" הייתי אלברטו פינקוס, המכריז של החתונות. ברגע שיש אלמנה – למחרת אני אצל האלמנה. אלברטו, זה אני, על שמי. אבל בחיים אני לא כזה. זה לא האופי שלי.

ב"סוחרי גומי" אני רוצה למכור את הקנדונים שלי בבית מרקחת, ואני גם חולה סוכרת. חנוך אמר לי: "אני כתבתי את זה, אבל לא יודע כלום על סוכרת." אמרתי לו: "אני לא דוקטור." ובכל זאת הסברתי לו מה זה סוכרת ולמה זה גורם.

ב"פופר" הייתי צריך להגיד "אני הולכתי שולל". אבל אני בולגרי, יש לי קושי עם השפה. אמרתי לחנוך שלא נוח לי עם זה. הוא החליף את הרפליקה למשהו פשוט. אחר כך, כשהוציאו לאור את "פופר", היה כתוב: מאת חנוך לוין, ובעזרת השחקנים המשתתפים בהצגה.

ב"הנשים האבודות מטרויה" שיחקתי דמות שהיא בכלל לא אני – כמו רב סמל מהתקופה ההיא. אבל אני לא רב סמל. הייתי בצבא בלהקת פיקוד דרום. לא קרבי. הייתי האקורדיוניסט של הלהקה, כי אז עוד לא ידעתי עברית. לדמות לא היה שום קשר איתי. היא היתה רחוקה ממני. אז פה עבדנו הרבה מאוד ביחד, כי זה סיפור טרגי שאני הייתי צריך לספר.

למה לדעתך לוין עזב את הקברטים והסאטירה והתמקד במחזות?

בבסיס הסאטירה של לוין היה מאבק פוליטי. כל הסאטירות שהוא כתב היו כדי לשנות את המשטר. הוא היה סוציאליסט טוטאלי. הוא לא היה חבר מפלגה, אבל הרבה פעמים הוא היה בהפגנות. בתיאטרון הקאמרי ישבנו לפעמים על המדרגות עם סיסמאות. הוא היה אומר: "עוזר כמו טויטן באנקעס – כמו כוסות רוח למת." אבל הוא נלחם פוליטית מול המשטר הקטסטרופלי. בער לו שהמדינה היא ככה. בער לו שילדים בגיל 18 מתים.

אבל אז חנוך אמר: "עד עכשיו כתבתי סאטירות. וסאטירה צריכה לשנות משהו. אבל לא שיניתי כלום – במקום פוליטיקאי אחד יבוא פוליטיקאי אחר. נו, אז מה עשיתי? אני מפסיק לכתוב סאטירות. במקום שאני אתקן את הממשלות, אני מנסה לעשות משהו בנפש האדם עצמו."

כך הוא דיבר. והוא גם תמיד היה אומר, שתיאטרון לא משפיע על כלום. אני יכול לרצות לשנות את הנפש, ושום דבר אני לא אתקן.

חוץ מזה, הוא סיפר לנו על הבעייה עם סאטירה – אתה כותב סאטירה במשך חודשים, אחר כך עושים חודשיים חזרות, ועד שמגיעים להצגה כבר שכחו במי מדובר. החיים הפוליטיים במדינה הזאת הם כל כך אינטנסיביים שאי אפשר לכתוב סאטירה. בסאטירה אתה כותב שמות, למשל גולדה מאיר. במחזות כמו "הילד חולם" זה היה סאטירה בלי שמות, כללית יותר, בלי לכתוב נגד מישהו. כשחנוך עבר לשמות כמו פרציפלוכא ורות שחש הוא הפך את היצירה שלו לבינלאומית ולא תלויה בזמן.

איך היה להופיע בהצגות של לוין בעולם?

פעם היו אומרים – Join Hanoch Levin and see the world . הנה סיפור קלאסי על חנוך. היינו עם "אורזי מזוודות" בפאריז. אני שילמתי עוד קצת כסף, לקחתי איתי את הילדים ואת אשתי ועשינו חיים. ביום אנחנו פנויים ובערב מופיעים. שיא הכיף. ושם היתה בעיה. היו 32 משתתפים, כולל ההנהלה, ומתוכם רק אחד ידע צרפתית – אני.

יום אחד חנוך אומר לי: "אלברט, היום אני רוצה שתהיה איתי. אתה צריך לתרגם לי."

אמרתי לילדים שהיום אין בילויים, שיסתדרו לבד.

הלכנו ל – Théâtre des Champs Elysées. תיאטרון נפלא. חנוך אמר: "הזמינו אותי איזה שתי קאצ'קעס, לדבר איתי."

נכנסים לתיאטרון. בפואייה יושבת אחת קצת יותר מבוגרת ואחת יותר צעירה. הן אומרות לי: "תגיד בבקשה בשפה שלכם, שאנחנו רוצים להציג את יעקובי ולידנטל. שמר לוין יבוא לפה, שיבדוק את כל השחקנים שלנו. יש לנו צוות נפלא."

אמרתי: "אני יודע. אני ראיתי את כל ההצגות שלכם."

הן אמרו: "שיקח לו איזו מוסיקה שהוא רוצה. שיקח לו איזו תפאורה שהוא רוצה. הוא יכול לשבת פה שלושה חודשים – יקבל מלון מאוד טוב."

מדברים, מדברים, מדברים, ואני מתרגם לו. חנוך שותק. בסוף הוא אומר לי: "תגיד להן שישקו לי בתחת."

אני אומר: "אני לא יכול לדבר איתן ככה. איך אני יכול להגיד את זה. שתי גברות מכובדות ומדברות כל כך יפה. הן מציעות לך את העולם פה."

הוא אומר: "תגיד להן שישקו לי בתחת."

ניסיתי להתווכח והוא התרגז קצת: "אני הבאתי אותך לפה כדי שתקשקש?"

אמרתי להן: "Il dit que c'est impossible, ce n'est pas le moment…"

איזה קשקוש כזה קשקשתי, אבל בלי תחת.

חנוך הבין את המילה impossible. הוא צעק עלי: "למה אתה אומר impossible? אני יודע מה זה impossible. אמרתי לך לנשק בתחת!!!"

ואז הן הבינו. הן שאלו למה הוא צועק. בקיצור, זה נגמר רע מאוד. בסוף הוא אמר להן: "אתן רוצות את יעקובי ולידנטל? אני אביא לכן את השחקנים שלי."

אולי הוא גם קצת נהנה מזה?

יכול להיות. אבל הוא היה אז אחרי הביקורות הקשות על ההצגה "יעקובי ולידנטל" שעלתה בלונדון, לא בבימוי שלו. הוא אמר לנו שלא יתן יותר להציג מחזה בחו"ל בלי שהוא יביים אותו.

היום התיאטרון של ורשה מציג חנוך לוין אולי יותר טוב מחנוך לוין. משהו יוצא מהכלל. גם בסופיה עשו הצגה מצויינת של "אורזי מזוודות" בבולגרית. בפאריז נכשלו עם "ייסורי איוב". הם לא הבינו את הדבר הזה, כי המערכה הראשונה היא רק תנ"ך. אם חנוך היה חי הייתי אומר לו: "אתה רואה, חבל שלא נתת."

איך אתה מסכם את התקופה שבה עבדת עם לוין?

היו לי כמעט שלושים שנה, משנת 1970 כשהכרתי אותו ועד מותו, שבהן הודיתי למי שזה לא יהיה שם למעלה. אלה היו שלושים השנים הכי נפלאות של חיי התיאטרליים.

אני לא מעז לדבר על הספרות של לוין. על זה שידברו אחרים. אני גם לא אובייקטיבי, כי אני הערצתי את חנוך בתור במאי, בתור סופר, בתור בן אדם.  חנוך ידע להוביל אותנו לתפקיד ככה שבסופו של דבר כתבו עלינו ביקורות של גאונים, הודות להדרכה שלו. הקהל היה אוכל אותנו. הוא לימד אותנו איך לשחק, והוא לימד אותנו איך להיות בני אדם.

הרבה פעמים אני חושב שאולי באשקלון נולד עכשיו החנוך החדש. אולי פתאום בעוד עשרים שנה יהיה מישהו כמוהו.

איורים: אורי קרמן